本文是美國著名經濟學者，諾獎得主克魯格曼與英國知名的軍事史學者和戰略分析人士菲利普斯·奧布萊恩的對談，刊發在克魯格曼的substack通訊。
奧布萊恩現任教於蘇格蘭的聖安德魯斯大學，是戰略研究領域的重要學者之一，長期研究現代戰爭、軍事力量、國家戰略以及戰爭中的經濟與工業因素。他本人並非蘇格蘭人，但長期在英國學術體系內工作。奧布萊恩的研究特色是反對將戰爭理解為由幾場決定性大戰或英雄式指揮官所左右。他強調，真正決定戰爭勝負的是後勤體系、工業生產能力、盟友關係、資源動員以及長期戰略執行力，而不是單一戰役的勝負。
在烏克蘭戰爭問題上，他因持續、系統地分析兵力消耗、裝備生產、無人機戰爭、後勤線與戰略耐力而受到關注。他經常指出，外界和許多官方敘事高估了戰場推進的意義，卻低估了補給、人員損耗和工業能力的長期影響。
保羅·克魯格曼：大家好，我是保羅·克魯格曼。今天又請到了菲利普斯·奧布萊恩，他現在算是我 Substack 上的常客了。
之前沒看過我和他對談的朋友介紹一下——奧布萊恩是駐蘇格蘭的軍事史學者，任教於聖安德魯斯大學，不過他不是蘇格蘭人，你一聽他說話就能聽出來。
在當前這些事情發生之前，我就從他的書中學到了很多東西。他一直強調，要擺脫那種把戰爭浪漫化、認為戰爭由幾場偉大戰役決定的看法，而是更多關注後勤和生產，這些才是真正重要的。他在烏克蘭問題上的分析也極其有價值，比大多數戰略圈子的人都要好得多。
所以我覺得，在委內瑞拉這件事之後——不管那到底算什麼，以及一系列相關問題之後，和他聊一聊會很有意義，包括他最近寫的一些其他內容。那就再一次歡迎你。
菲利普斯·奧布萊恩：謝謝你再次邀請我，保羅。
委內瑞拉這件事真是太離譜了。我今天早上在 Substack 寫了一篇文章，標題是《不改變體制也能搞政權更迭嗎？》。
看起來特朗普政府幹的就是這件事。他們把獨裁者弄走了，但幾乎沒有觸動獨裁體制本身。你甚至可以說，在某些方面這個體制反而被強化了，因為馬杜羅已經走了，而他本來就是體制的一個麻煩。
美國可以隨便說「我們已經掌控局勢」，但顯然他們並沒有掌控，而且在某些方面，他們反而削弱了自己控制局勢的能力。發生的一切都非常反常。我也不太知道該如何理解，但我認為美國會再次發現自己並沒有以為的那種控制能力。
克魯格曼：他們只抓走了一個人，這一點確實很驚人。我們是在周二錄這段對話，等播出的時候可能還會發生別的事。但至少到周二為止，很明顯，查韋斯派的機器仍然在完全運轉。准軍事力量還在抓捕記者和抗議者，一切照舊，甚至可能更強硬了。
奧布萊恩：對，我覺得確實更強了。而且反對派也被削弱了。
反對派領袖科里娜·馬查多昨天接受了一次非常令人沮喪的採訪——不是說她本人可憐，而是她說的內容很可悲，她說自己和特朗普完全沒有聯繫。自從她獲得諾貝爾獎之後，特朗普就再也沒有聯繫過她。
她一拿到諾貝爾獎，他就把她晾在一邊：「我跟你沒什麼可談的。」
這樣一位本可以真正代表委內瑞拉體制變革的反對派人物，卻因為特朗普的個人情緒而被美國總統冷處理。所以，反對派被特朗普削弱了，而政權反而被強化了，因為他們除掉了馬杜羅這個麻煩人物，現在一些不太知名的人物在爭奪控制權。
美國不可能一再這麼干。這種事只能做一次，不可能變成一項長期政策。
克魯格曼：這裡面確實有一個問題：到底發生了什麼。這件事順利得過於可疑。雖然沒有直接證據，但看起來很像一個圈套。
奧布萊恩：完全同意。消息來源沒有公開。但有消息稱，美國在委內瑞拉政府內部有人脈，而且他們顯然非常清楚馬杜羅在哪、他的安保是怎麼運作的。
他們進出得非常迅速。說不定是現任副總統之類的人在幫忙。我們真的不知道。但可以確定的是，有人了解這個體系，理解它的運作方式，把信息傳遞了出去，協助美國行動。這反而可能會鞏固即將上台的新政權。
但目前來看，看不出會有查韋斯派以外的勢力能繼續掌權。。部長之間可能會內鬥，但看到新總統德爾西·羅德里格斯擁抱俄羅斯和中國大使，還是非常耐人尋味。
克魯格曼：是真的擁抱，不是比喻意義上的。
奧布萊恩：是身體上的擁抱。
克魯格曼：我想起了伊拉克戰爭時期，布希政府拚命想扶植一個所謂的民主反對派，但實際上根本不存在。只有一個叫艾哈邁德·查拉比的人，自稱是民主反對派領袖，但在國內完全沒有基礎。而在委內瑞拉，這次反而有一個真正贏得了2024年選舉的反對派，但特朗普卻完全不願意與之接觸。
奧布萊恩：他確實說過一句關於委內瑞拉自由的話，但明顯心不在焉。有意思的是，他們現在甚至連表面功夫都懶得做了。
克魯格曼：我上一次參加一個會議時還特意數過，特朗普一次都沒用「民主」這個詞，卻用了27次「石油」，這一點挺有意思的。
奧布萊恩：但就算這樣，美國要怎麼奪取這些資源？顯然特朗普相信可以，或者至少看起來他是這麼想的。但資源的地理位置並不會因此改變。即便要開採，美國的石油公司也需要很長時間來建設新的基礎設施。除了他那種「我們能控制資源」的想法之外，實在看不出他們打算如何讓這一切運轉起來。我是真的想不通。
克魯格曼：所以，這件事非常奇怪，出現了一次並非真正意義上的政權更迭，可以說是「皇帝的新政權更迭」。就我們談話時的情況來看，我不覺得看《紐約時報》的讀者能清楚意識到，實際上還是同一幫人在掌權。我看到真正說清楚問題本質的，反而是在彭博這樣的地方。商業媒體對問題的性質看得更清楚。
奧布萊恩：商業報道一向更好。特朗普制裁俄羅斯石油那次也是這樣。如果你只看很多主流報道，會覺得「特朗普對俄羅斯石油很強硬」。但如果你看石油行業媒體，他們會說，「實際上原油價格在下跌，因為市場根本不相信你能造成實質性影響」。
這種情況經常出現。專業媒體更理解經濟行為背後的邏輯，比只看政客說了什麼要有用得多。我覺得非常令人擔憂的是，特朗普已經在很大程度上壓制了媒體，他可以隨口說一些離譜的話，說「我要這樣做，我要那樣做」，而實際上他未必有能力做到任何一件事。
但這些話卻被廣泛複述，說什麼「現在只有美國能控制委內瑞拉」。可這完全只是因為美國總統這麼說了，而我們太少去質疑。
還有一件事讓我特別不滿，就是現在有人在重新解讀門羅主義，說成是美國認為自己可以隨時干預西半球事務。實際上情況要複雜得多，這一直存在爭論。確實有過像西奧多·羅斯福那樣的時期，但也有富蘭克林·羅斯福推行的睦鄰政策，明確否定這種做法。
門羅主義從來不是特朗普現在說的那種東西，或者他前幾天叫錯的那個「唐羅主義」。但我們好像已經把一切都簡化了，活在特朗普的世界裡，只要他說了什麼，我們就默認「那一定有道理，因為他說的是美國總統」。
克魯格曼：特朗普這種粗暴的「我們要奪取資源」的世界觀，已經落後了一百多年。自從工業革命真正展開以來，世界就不再是這麼運作的，但現在居然又回到了這一套。
你之前寫過一些我覺得非常有意思的內容——在委內瑞拉之前，你一直在寫人們，尤其是美國人如何誤解戰爭本身。你能不能談談這一點？我覺得很有意思。
奧布萊恩：委內瑞拉的干預幾乎就是一個教科書式的例子。
我一直想說的是，美國人容易被行動或戰鬥本身所吸引。美國軍隊在贏得戰鬥、執行行動方面確實非常出色。可能世界上沒有哪支軍隊能像美軍那樣有效地綁走馬杜羅。這正是美軍擅長的事：有一個目標，通常要麼把它炸掉，要麼把它奪走，然後回家。
問題在於，這和實現戰略目標、贏得戰爭之間存在巨大脫節。按任何標準，美國在越戰中都沒有輸過一場戰鬥，在阿富汗與塔利班的每一次交鋒中也都佔了上風，但他們還是輸掉了戰爭。
因為他們過於沉迷於具體交戰和戰術上的精彩，而忽視了「這到底如何實現我們的目標」。我認為美國的戰爭方式是本末倒置的。微觀層面做得很好，但在看整體局勢時卻完全失敗，這非常典型。
在委內瑞拉以及美國一貫的做法中，還有一點，就是低估盟友的重要性，而這一點至關重要。與其他國家合作非常關鍵。事實上，我可以告訴你，任何干預行動如果有成功的可能，只有一個條件：當地的人願意為你而戰。
如果你有願意真正作戰的盟友，比如烏克蘭人，那麼干預才有成功的可能。如果是你自己去打仗，像在阿富汗、越南那樣，把本可能支持你的人當成孩子，結果一定是失敗。但這正是美國戰爭方式的運作邏輯，貶低其他國家，認為美國可以包辦一切，結果就是贏了一場又一場戰鬥，卻輸掉了戰爭，因為根本無法長期維持。
如果在委內瑞拉繼續這種干預，我們很可能會看到同樣的情況。我們在委內瑞拉實際上沒有任何支持，還在用這種行為疏遠反對派，也疏遠了地區內的許多國家。
我想這些國家現在都在看著說：「到底誰會支持這麼干？」
克魯格曼：至少在可能與中國發生衝突之前，美國在武器裝備上一直擁有壓倒性優勢。正如你寫過的，美國在後勤方面的能力無人能及。但你最近也說，人們沒有足夠重視後勤，因為看美國的戰爭，會覺得美國在這方面完全是另一個層級，別人都不是。但這並不等於能贏得戰爭。
在伊拉克，我們虛構了不存在的盟友；而在委內瑞拉，明明有人非常渴望把美國當盟友，卻因為特朗普鬧情緒而被晾在一邊。
奧布萊恩：這裡面有太多可以說的了。先說後勤這一點，人們之所以忘了後勤的重要性，是因為美國做得太好了。美國有能力以其他國家無法比擬的運輸能力，把東西迅速運到世界任何地方，於是大家就不再把後勤當成問題。
當我們看俄羅斯入侵烏克蘭時，很多人理所當然地認為俄羅斯也能搞定後勤，因為大家已經很久沒有把後勤當成嚴肅問題來思考了。但現在我們看到，俄羅斯和烏克蘭的戰爭其實是一場後勤之戰，戰爭的走向由物流決定：誰能生產、能把東西送到哪裡。
相比之下，美國過去是在一種類似戰爭推演的虛擬環境中作戰，假定所有東西都會準時到位。這正是美國戰爭方式的一個關鍵問題。
而當我們只關注戰鬥時，還會假定其他人都無關緊要。在這種新的西半球執念中，美國國務院甚至稱之為「我們的半球」，這簡直荒謬。美國的態度是：「我們沒有盟友，沒有朋友，只有我們的力量，靠它來決定一切。」
但事實是，這從來沒有給美國帶來好結果。美國的建國離不開盟友。可以說，美國通過外交贏得了內戰，依靠盟友在一戰和二戰中取得勝利。現在卻好像覺得自己可以為所欲為，沒有人能阻止。這種想法完全脫離現實，只存在於美國自己的迴音室里。我確實認為，這個國家正在走向一次非常嚴重的跌落。
克魯格曼：我想到一件事。有一次我遇到一個人，沉迷於那種「我們是新的羅馬帝國」的說法，後來他痛苦地發現，羅馬帝國的秘密、共和國崛起的關鍵，並不是軍團是世界上最強的軍隊，也許很強，但並沒有強到不可替代。
真正的關鍵在於，羅馬極其擅長培育同盟關係，並不斷擴大公民權。
奧布萊恩：沒錯，羅馬所做的，是接納其他人。
克魯格曼：有一段時間，他們接納移民進入羅馬城本身，也把盟友轉變為公民。
奧布萊恩：他們先是在義大利境內擴大公民權，後來又擴展到高盧。所以所謂的羅馬，其實並不只是羅馬，而是一個真正的多民族政體。到公元50年左右，公民權已經從英吉利海峽一直延伸到地中海。
克魯格曼：瑪麗·比爾德的《SPQR》是我最喜歡的書之一。她在書的結尾寫到，大概在三世紀初，幾乎所有人都成了公民，因為這個範圍一直在擴大。
奧布萊恩：還有一件事，從政治角度看你可能也會理解：反移民情緒怎麼會變得這麼強，而在經濟上這明明是災難性的。
我十年前完全沒預見到這一點。我知道移民問題存在爭議，有些人感到害怕，但我從沒想到會變成如此壓倒性的議題，讓人們願意做出可能傷害國家經濟的事情。
克魯格曼：問題在於，這樣的人到底有多少？民調顯示，公眾輿論已經像溫控器一樣再次轉向支持移民。很大程度上，這更多是特朗普個人以及他身邊少數人的執念。
我們聊一會兒烏克蘭，然後我想談談更大的背景。一個月前，媒體上又出現了一輪老套的說法：俄羅斯的戰爭機器勢不可擋。你對此的看法一直相當尖刻。
奧布萊恩：2025年，俄羅斯每個月動員三萬多名新兵，這是一次大規模動員。他們一年新增了大約四十萬兵力，但幾乎把這些人全都消耗掉了。如果從今年來看，俄羅斯損失的兵力基本等於他們新增的兵力，卻只佔領了烏克蘭不到1%的土地。
按任何歷史標準，這都可以說是深陷泥潭。順便說一句，他們今年很可能無法再動員到同樣數量的兵力，或者會非常吃力。所以，俄羅斯的整體走向並不樂觀。他們在某些地區能推進，是因為他們完全不在乎士兵的生命，靠著從一個農田推進到另一個農田，利用惡劣天氣。
但他們從來不可能實現真正突破，因為你無法在前線附近集結兵力、車輛和補給站。幻想突破之後讓坦克大規模突進，根本不現實。這種情況不會發生。俄羅斯被困在這種戰爭形態中。
在我看來，如果哈里斯贏得選舉，或者拜登的政策得以延續，俄羅斯其實已經接近失敗。特朗普在一定程度上拯救了他們，為他們提供了大量支持和保護，而這些是拜登政府不會給的，也會讓俄羅斯在外交和軍事上處境艱難。
但俄羅斯之所以還能撐著，部分原因正是特朗普在保護他們，讓他們幾乎不受懲罰地按自己想要的方式打仗。即便如此，從歷史標準看，他們的處境依然非常糟糕。
克魯格曼：給可能沒看過我們之前討論的觀眾補充一點——關於補給站、前線後方儲備的問題，對我來說是非常有啟發性的。我是從你那裡學到，佔領一個陣地是一回事，撕開一道缺口也是一回事，但你必須有近在手邊的資源。你需要裝甲部隊迅速穿過缺口，實施包圍。但在無人機時代，你根本不可能把補給和預備隊放在前線附近，否則很快就會被摧毀。
奧布萊恩：大型補給站，也就是支持大規模推進所需要的那種，通常要在前線後方大約80公里左右，根本無法靠近前線。
克魯格曼：這就意味著，等能被調上來時，已經不可能利用突破口了。過去那種戰爭方式，已經行不通了。
奧布萊恩：他們甚至要拚命才能抵達前線。順便說一句，烏克蘭正在通過減少前線人員來適應這種戰爭。這又是美國戰爭方式的問題所在。
像約翰·博爾頓這樣的人會說，「烏克蘭應該徵召所有年輕人送上前線」。不，烏克蘭需要做的是繼續現在的做法，減少前線人數，把兵力保存為作戰預備隊，讓俄羅斯去消耗自己的力量。
因為待在前線極其危險，被發現並殺死的概率非常高。最好的方式是盡量減少人員作戰，更多依靠機器作戰，因為你根本不用擔心對方實現大規模突破。俄羅斯不可能把成百上千輛坦克送進防線缺口。
這是在適應現實，而不是沉浸在戰爭推演式的幻想中。
克魯格曼：這也意味著，在實際層面上，烏克蘭談不上正在獲勝，但那種認為他們會很快崩潰、哪怕美國停止援助也撐不下去的說法，是完全錯誤的。我剛看了烏克蘭援助追蹤數據，美國基本在去年夏天就切斷了所有援助。
奧布萊恩：已經沒了。美國完全沒有提供援助，只是通過歐洲出售極少量武器。歐洲支付全額，甚至可能是更高的價格，從美國買武器再轉給烏克蘭。規模只有幾十億美元，而拜登政府時期是1400億美元，這幾乎可以忽略不計。
即便如此，也有報道說，特朗普政府經常拖慢連這些由歐洲購買的武器的交付。他們想儘可能製造困難，同時又不完全失去影響力。特朗普政府希望保留對烏克蘭和歐洲的影響力，這就是他們繼續進行少量出售的原因。
克魯格曼：我之前還在想，為什麼還有一點點東西能流過去。
奧布萊恩：因為他們想逼烏克蘭和歐洲接受一個非常糟糕的協議。如果完全切斷，就一點影響力都沒有了。我其實覺得外界低估了特朗普政府的算計。他們很懂歐洲一些人的心理，這些人非常渴望美國回到過去那種支持烏克蘭、反對俄羅斯的角色。
特朗普政府時不時扔點麵包屑，比如特朗普偶爾說「我對普京不滿」、「烏克蘭表現好了一點」。這樣就維持了影響力，等到談判時，就能逼他們接受儘可能糟糕的條件。
我覺得我們在十月、十一月看得非常清楚。那時特朗普公開轉向支持烏克蘭，說自己反普京，但與此同時，他們卻在幕後和俄羅斯敲定了28點協議。公開場合假裝和普京鬧翻，私下卻在按俄羅斯的方案行事。所以這就是他們的運作方式。
他們很清楚自己在做什麼，利用歐洲天真的希望來維持影響力，同時保護普京，最終給普京爭取時間。
如果歐洲和烏克蘭不接受普京想要的協議，這種做法就讓普京可以繼續戰爭，因為他知道美國不會成為敵人，這給了他很大的行動空間。美國現在確實是在為俄羅斯提供實實在在的幫助。美國人可能不願意承認，但這就是戰爭的現實。
克魯格曼：總讓人好奇，動機到底是什麼。
奧布萊恩：錢，還有長期的商業關係。特朗普從上世紀80年代就開始和他們做生意了。在某種意義上，那些人是他的圈子，他信任的人不多，但他知道他們總能拿出錢。至於他們還掌握了他什麼把柄，誰知道呢。
上周還有一件事讓我覺得很有意思：普京講了一個荒唐的故事，說烏克蘭襲擊了他的宮殿，特朗普居然完全不質疑。他沒有去問美國情報部門「這是真的嗎？」，而是在新聞發布會上直接說，「烏克蘭人襲擊了普京，我很憤怒」。
這顯示出俄羅斯在多大程度上左右了他的想法，這是一種完全未經篩選的情緒反應。
克魯格曼：那一刻反而顯得很真實，特朗普真的在表達感受。他對很多人都沒有同理心，卻對普京顯得格外有同理心，這一直讓人費解。
奧布萊恩：那是恐懼。他似乎渴望得到普京的認可。這很奇怪——我對自戀型人格沒研究到那個程度，但也許每個自戀者都有自己的普京，那是他們唯一需要證明「我才是最偉大的人」的對象。特朗普需要普京來證明這一點。
克魯格曼：我在第一次入侵烏克蘭之前見過普京一次。當時在俄羅斯的雅羅斯拉夫爾開會，我和他同台發言，我正好得了重感冒，一直咳嗽。普京還嘲笑我的咳嗽。一個刻薄的小人。（笑）
奧布萊恩：現在的話，他大概會因為你把病傳給他而把你槍斃。
克魯格曼：那肯定。
至於所謂的「黑材料」說法——俄羅斯掌握了特朗普的把柄。你不得不想，考慮到大家已經知道他那麼多事，這還能有什麼影響？
所以我覺得這更像是情感層面的東西，普京像是他的情感支撐對象之類。
抱歉，我插一句。美國切斷了援助，只留下這點「細流」，正如你說的，是為了影響力。所以從去年夏天起，烏克蘭基本上是在「裸奔」作戰。但即便如此，如果看地圖，戰線幾乎沒有發生重大變化。我看到一些猜測，甚至有報道說，普京也在被灌輸虛假信息，被告知一些只為他個人準備的「戰場勝利」。
奧布萊恩：他顯然被告知了一些事情，比如俄羅斯控制了某些地區，其實並沒有。我們知道這一點，因為他公開宣稱「我們已經拿下庫皮揚斯克」。
克魯格曼：對。
奧布萊恩：他說「是的，俄羅斯已經控制了這裡，波克羅夫斯克也是我們的」。但事實並非如此。隨後我們看到，烏克蘭反而把俄羅斯人從庫皮揚斯克擊退。
到現在為止，俄羅斯也還沒有完全拿下波克羅夫斯克，那地方已經拉鋸了一年半。所以很明顯，普京在地理層面被告知了一些不真實的情況，說俄軍佔領了實際上並沒有佔領的地區。這對獨裁者來說並不罕見。
第二，他似乎一直被告知烏克蘭軍隊已經快撐不住了，這是他反覆提到的主題：「烏克蘭人很快就要崩潰。」
這很可能正是他聽到的說法，因為他的軍事領導人會這樣說，「再給我一點，再給我一點，他們快不行了」。他們不願面對相反的現實，那意味著他們在白白犧牲士兵，卻得不到相應回報。所以這個體系很可能在向普京提供高度傾斜的信息，而他本身也願意相信這些。
克魯格曼：不那麼密切關注的人可能不了解庫皮揚斯克。真正清晰的戰場勝利並不多，但這確實是烏克蘭的一次明確勝利。俄羅斯佔領了一部分，我們常用的語言好像還有清晰戰線，但現在已經不太適用了。
實際上，烏克蘭切斷並消滅了那裡的俄軍。等一下，澤連斯基是不是還去了庫皮揚斯克？
奧布萊恩：他去過。我和一些烏克蘭軍官聊過，其中一位詳細給我講了他們是怎麼做到的，非常驚人。這正好說明了現代戰場的運作方式。
烏克蘭使用極少量士兵，因為士兵越多，就等於製造越多目標。他們能把俄羅斯人趕出庫皮揚斯克，是因為他們有非常精確的情報，用極少量、能迅速行動的部隊。他們甚至能判斷「接下來一小時這個區域沒有無人機」，這意味著你必須立刻行動，從這裡移動到那棟房子。
他們必須準確知道，在俄羅斯無人機重新出現時，你會在哪個位置。這要求部隊非常精銳、經驗豐富，才能執行這樣的命令。而且必須提前告訴他們將要面對什麼情況，因為哪怕漏掉一個沒被發現的俄羅斯士兵，都可能毀掉整個行動。這就是烏克蘭的做法：高度訓練、極其精準，能執行複雜機動，而俄羅斯做不到。
俄羅斯恰恰相反，只是不斷把人往前送，希望問題自己消失。烏克蘭是在努力彌補劣勢，而他們能做到這一點，恰恰說明他們仍然是一支更具適應力、更有韌性的軍隊。
克魯格曼：這也引出了我想談的另一個話題：情報的作用。正如你說的，當普京宣稱他的住宅遭到襲擊時，特朗普顯然沒有去問中央情報局或國家安全局「真相是什麼」。總體來說，情報，尤其是信號情報，過去一直是美國及其盟友的強項，從布萊切利園（英國在第二次世界大戰期間最重要的情報與密碼破譯中心之一）說起就是如此。
奧布萊恩：我們現在似乎看到的是，美國在情報收集方面非常強，但在分析方面並不擅長。他們擁有極其強大的收集體系，可以監聽世界各地的大量通信，收集情報的能力極強。
順便說一句，他們在2020年2月就知道普京會入侵烏克蘭，情報是掌握到的。問題在於分析環節，無法很好地理解這些信息意味著什麼。如果分析結論是「基輔一周內就會淪陷」，或者像在委內瑞拉那樣，分析結論是「我們應該和馬杜羅派合作」，那就出了大問題。據說，美國情報分析認為，最合適合作的對象居然是馬杜羅自己的政權。
美國情報機構在分析層面存在嚴重問題。而在圖爾西·加巴德擔任國家情報總監的情況下，那裡的氛圍只會繼續惡化。在一個本就危險的基礎上變得更糟。美國同時是情報超級大國，也是情報失敗的大國。
克魯格曼：再加上一個不想知道真相、也不願意去問的三軍統帥和他的圈子。特朗普甚至在海湖莊園發布了委內瑞拉行動的「作戰室」照片。
奧布萊恩：天哪，這個我還真錯過了。
克魯格曼：那場面很精彩。你能看到他們搭了一個所謂的「安全作戰室」，其實只是拉了幾塊帘子，根本算不上一個房間。更驚人的是，他們身後有一塊大屏幕，上面居然是推特，搜索關鍵詞是「委內瑞拉」。
他們擁有世界上最強大的情報系統，卻在看推特，或者現在叫X。這真的很荒謬。但歸根結底，如果你不想知道真相，那麼別人再怎麼告訴你也沒用。
奧布萊恩：或者你根本不在乎現實，只在乎推特上怎麼討論。這也可能是正在發生的事。特朗普的現實不是現實，而是社交媒體給他的，或者他告訴社交媒體的。
克魯格曼：是的，而社交媒體本身也不是現實，因為裡面有機器人賬號、俄羅斯人、奈及利亞人。
奧布萊恩：這一點在特朗普贏得2024年選舉後讓我感觸很深。選舉一結束，推特清理了一波俄羅斯機器人賬號，我一下子少了大約一萬五千名關注者。
克魯格曼：我都沒數。我之前在推特上有兩百萬關注者，但後來那裡變得有毒。我不得不關閉回復，否則就會被淹沒。後來據我得到的信息，我的賬號被俄羅斯薩拉托夫的某個人劫持了，我甚至都沒嘗試要回來。我不想再和馬斯克打交道。劫持者發過一條支持加密貨幣的內容，隨後又刪了，賬號此後一直沉默。
我應該多用用藍天，但現在你基本只能在 Substack 上看到我。
奧布萊恩：我得說，Substack 偶爾也有俄羅斯機器人，但數量不多。
克魯格曼：讀者會舉報一些看起來不對勁的評論，但一天也就一兩條。目前為止還算可以。至於未來會不會變質——應該說是「什麼時候」，而不是「會不會」——現在還沒到那一步。
奧布萊恩：希望永遠別到那一步。
克魯格曼：我覺得建立自己的陣地也有一個好處，就是如果有必要，可以隨時帶著它離開。
回到美國在世界上的角色，美國還能回到過去嗎？
奧布萊恩：不可能了。過去，美國是一個聯盟體系的領導者，也是所謂基於規則的國際秩序的擔保者。那個秩序並不完美，問題很多，但至少有國際法院、有貿易組織等一整套機制。我認為這一切已經結束了。
首先，我們甚至不知道美國是否還想回去。其次，即便想回去，世界也已經向前走了，其他國家不會再聽美國的，更不可能再信任它。但美國人沒有意識到，世界對美國的依賴遠比他們想像得深。歐洲在很多方面幾乎離不開美國，日本、台灣也是如此。
許多國家在情感和戰略上都高度依賴美國。但這一切已經結束了，因為他們突然意識到，這種依賴讓自己陷入了巨大風險。美國不可能三年後醒過來，說一句「對不起，剛才狀態不好，我們回到從前吧」。
這不可能發生。國際組織也很難再恢復運作。世界貿易組織要怎麼運轉？
克魯格曼：這正是我的領域。即便在戰爭之前，國際貿易體系也是國際合作的一大成功。本身有點奇怪，未必能保證最優政策，但確實有規則，而且規則很重要，這不是表面文章。
我說說我自己。我曾在里根政府任職一年，級別不高，但確實寫過1983年的總統經濟報告。那時在會議上，如果有人提出一個方案，美國貿易代表辦公室的人會說，「這違反關稅及貿易總協定」，事情就結束了。
即便是里根政府，也不會做出明顯違反國際貿易規則的事情。但現在，這一切都不存在了。
奧布萊恩：是的，這一切已經結束了，根本不回去了，對吧？
克魯格曼：也許再過三四十年，有可能重新建立。所以最後有什麼總結性的想法嗎？
奧布萊恩：總結的話……最重要的一點是，美國正在削弱自己。我最無法理解的就是這一點。口口聲聲談「美國力量」「美國權力」，但實際做的事情幾乎是在刻意走向相反方向。這是愚蠢，還是故意為之？我不知道。但美國正在對自身造成巨大傷害，短期內我看不到任何阻止的辦法。
克魯格曼：這是一個非常振奮人心的結尾。（笑）非常感謝你和我聊這些。
奧布萊恩：謝謝你。